Te gast in podcast "In het defensief"

Liever lezen dan luisteren?

Deze week was ik te gast in de 75e aflevering van "In het Defensief", de podcast van BNR over het opschalen van de defensie-industrie. Als jouw browser dat toestaat zie je hierboven een knop om dat te beluisteren. Maar misschien lees je het gesprek liever dan dat je het luistert? Dan volgt hieronder een letterlijke weergave.

Michal van der Toorn, Europa-verslaggever bij BNR, en Ria Katz, journalist defensie en geopolitieke veiligheid bij het FD, vroegen me naar mijn werk als Gezant Onbemenste Systemen. We spraken over innovatie, over ruimte om te falen, over innovatie die belangrijk is maar dat militairen ook moeten kunnen bouwen op bewezen materieel, over de innovatiekracht van Nederland en over de behoefte aan industrialisatie. En we spraken natuurlijk ook over de concrete voorbeelden daarvan in mijn werk. Zoals de samenwerking met Zephro en Intelic en de APOS Industry Challenges.

Hieronder een letterlijke weergave van dat gesprek.

Wat doet een gezant onbemenste systemen?

Welkom. Heel leuk dat u er bent. Ja, toch maar eventjes die titel, uw functie, wat betekent dat?

Nou, zullen we beginnen met jij zeggen, dat helpt.

Oké, dan doen we dat. Nou, gaan we even vertalen.

Nou ja, los van Defensietitels, mijn opdracht is: jaag het nadenken over onbemenste systemen aan en het gebruik van onbemenste systemen in de krijgsmacht, het zodanig verwerven van die systemen met en in de industrie, dat je samen doorontwikkelt, dat je samen aan de slag gaat, en de industrie stimuleren om dat ook op een andere manier dan in het verleden te doen.

Ja, een grote uitdaging, inmiddels anderhalf jaar ongeveer mee bezig. Hiervoor, nou, hield u zich vooral bezig met digitalisering. Waarom, ja, hoe is men bij u uitgekomen voor deze functie?

Je blijft u zeggen.

Sorry, ik zal meteen je zeggen.

Nou ja, kijk, het verschil is eigenlijk helemaal niet zo heel groot. Mijn verleden zit in innovatie, transformatie, en daar zit digitalisering vaak bij. Dat heb ik gedaan in de zorg in Nederland, ik was onder meer verantwoordelijk voor de coronadigitalisering, ik ben actief geweest in het kabinetsbeleid rondom digitalisering. En eigenlijk, als je kijkt naar de defensie-industrie, in het verleden was dat vooral hardware. En tegenwoordig, de snelle doorontwikkeling zit ook in de software, dus het verschil is helemaal niet zo heel groot.

Ja, zeker. En die special envoy, die dus alles moet aanjagen, waarom is die functie gecreëerd? Is er helemaal niemand bij Defensie, of was er helemaal niemand bij Defensie die zich met jouw functie op dit moment bezighield?

Nou ja, natuurlijk zijn er heel veel mensen mee bezig. Maar als je een staande organisatie die decennia heeft moeten bezuinigen wil stimuleren om het anders te doen, dan helpt het om af en toe tijdelijk iemand te vragen om dat relatief van de buitenkant te doen.

Bonnetjes en belastinggeld

Ja, dat kan ik me voorstellen. En tegen welke problemen ben je daarbij aangelopen? Ik kan me voorstellen dat het een snoeppot vol ontdekkingen was bij zo'n organisatie.

Nou ja, je vraagt nu de organisatie, maar eerlijk gezegd gaat het om iedereen die betrokken is. Dus niet alleen de organisatie, maar bijvoorbeeld ook andere departementen, bijvoorbeeld ook de industrie. En wat je daar merkt, is dat we decennialang hebben bezuinigd op Defensie, toen met goede redenen. Dat daar een verhouding is ontstaan tussen Defensie en de industrie die gaat over heel zeker weten dat je precies het goede bestelt. En er zitten natuurlijk heel veel checks and balances in, op het moment dat je toegaat naar systemen die een maand later wellicht alweer ouderwets zijn, minder functioneel zijn. En dat betekent dat het gaat van hoe zet je onbemenste systemen in, via hoe verwerf je ze eigenlijk, tot hoe kan de industrie met ons samenwerken.

En misschien ook: hoe verantwoord je naar de Nederlandse bevolking dat je een systeem koopt, en die wil bonnetjes zien, want het is belastinggeld, dat een maand later alweer achterhaald is? Dat is natuurlijk het probleem waar Financiën altijd tegenaan loopt als we naar defensiestukken kijken.

Nou, ik weet niet of dat zo is. Waar het om gaat, is: kun je verantwoorden dat de dingen die je samen doet, dat die toewerken naar het gewenste effect dat je met elkaar probeert te bereiken? Waarbij we in een aantal van de beleidsstukken die we afgelopen jaar naar de Kamer hebben gestuurd ook gezegd hebben: op het moment dat we ongewenst afhankelijk zijn van buiten-Europese producten, investeren we ook parallel in opbouw van capaciteiten in Nederland en Europa. En dan moet je niet alleen uitleggen dat je iets aan het verwerven bent dat het misschien niet doet, maar je moet ook nog eens uitleggen dat je iets aan het verwerven bent naast iets wat je ook al hebt. En tegelijkertijd merk ik dat dat bij alle collega's, ook die over geld gaan, eigenlijk niet meer heel veel uitleg vergt, maar wel de vraag: hoe doe je dat dan zo, dat je het in onze termen doelmatig en rechtmatig blijft doen?

Oké, dus zelfs als we iets gaan kopen wat bijvoorbeeld in China een stuk goedkoper is dan dat wij het hier zelf maken in Europa, dat is al geen discussie meer? Want wij hoorden nog wel anders.

Natuurlijk is het ook nog een discussie. En ik ben nogal van het glas halfvol. Ik moet eerlijk zeggen dat afgelopen anderhalf jaar dat gesprek echt gekanteld is.

Dus vrij recent, ja.

Ja, toch wel.

Componenten en wederzijdse afhankelijkheid

Veel veranderd in anderhalf jaar. Heeft u in die, sorry, heb je in die anderhalf jaar, wat heb je op je kerfstok tot nu toe? Wat is er gelukt als, nou ja, speciaal gezant?

Kijk, ik kan een aantal dingen noemen die de pers hebben gehaald. Ik kan niet alles zeggen, kan ik hier ook niet doen. We gaan even kijken. Kijk, de pers gehaald heeft de samenwerkingsovereenkomst met het bedrijf Zephro in Eindhoven. De pers heeft gehaald de samenwerkingsovereenkomst met Intellic, waarbij ook het onderzoek naar een mogelijke andere betrokkenheid van de Staat der Nederlanden de pers heeft gehaald. We hebben twee challenges in de markt gezet, waar uitgebreid over gecommuniceerd is, waar wij het anders doen dan in het verleden. We zijn bijvoorbeeld ook bezig met het opzetten van componentenindustrie in Nederland. Want op het moment dat je een succesvol component hebt, dan zit je ineens in heel veel supply chains. En dat maakt de wederzijdse afhankelijkheid anders. En dan heb je dus ook een sterkere onderhandelingspositie.

Wij hebben dat component, wij kunnen dat leveren, maar dan zorg je er wel voor dat als wij dat jullie leveren, dat dit eindproduct ook sneller deze kant op komt. Is dat ook nog een strategie geweest?

Nou ja, kijk, ik ben heel actief geweest in coronatijd. En wat mensen zich waarschijnlijk niet meer herinneren, is dat Frankrijk en Duitsland even geen mondkapjes leverden.

Zeker.

En dat Auping ze toen ging maken. En het helpt ook in gesprekken met bevriende landen en landen wat verder weg, dat je ook leverage hebt. Dat je ook iets hebt waardoor wederzijdse afhankelijkheid ontstaat. En je kunt niet kampioen zijn op tientallen eindsystemen. Je kunt wel een cruciale wereldwijde positie innemen op enkele componenten die in heel veel eindsystemen zitten. En dat betekent niet dat je die eindsystemen wellicht krijgt, maar wel dat elk gesprek dat je voert over wederzijdse afhankelijkheid, dat daar ook een hefboom in zit waar Nederland iets aan heeft.

En wat voor componenten heeft Nederland nu in de maak? Of worden al gemaakt?

Nou, een aantal, maar ik ga hier helaas voor jou geen uitspraken over doen. Maar er zijn best interessante componentenleveranciers in Nederland die ook al bijvoorbeeld actief zijn in Oekraïne.

Een aandeel of een langjarig contract

Ja, je noemde Intellic, ik weet niet meer de precieze woorden, maar het gaat over de discussie rondom dat gouden aandeel, toch? De rol.

Een vorm van staatsdeelneming.

Een vorm van staatsdeelneming die er bij Intellic kan zijn. Is dat wat jou betreft een goede manier om die bedrijven bij te houden als Nederland?

Ja kijk, ik moet even opletten met uitspraken.

Een klein beetje opletten. We kunnen hier kort even bij stilstaan.

We gaan hier kort bij stilstaan. Als je kijkt naar voorbeelden in het buitenland: Noorwegen heeft meer dan de helft van de aandelen in Kongsberg. Duitsland heeft een aandeel genomen in Hensoldt. Je hebt publieke belangen en je hebt allerlei manieren om die publieke belangen te borgen. Het is niet voor niks dat dit instrument bestaat. Het wordt niet heel vaak toegepast en dat is ook met reden. En tegelijkertijd moet je als overheid kijken naar je hele portfolio aan instrumenten en af en toe ook gewoon gedegen onderzoeken of zo'n deelneming iets toevoegt.

Ja, maar bijvoorbeeld bedrijven zelf, die zijn ook niet altijd even happig op dit soort regelingen, want ze zijn bang dat ze investeerders daarmee afschrikken. Andere investeerders dan bijvoorbeeld de staat.

Zeker, en ik heb ook de mensen van Intellic gelezen, dat ze zeggen dat daar twee kanten aan zitten. Want een belang geeft ook aan dat de staat vertrouwen heeft in een bedrijf, daar ook best veel geld in stopt. Dus het kan twee kanten op werken. Je moet zorgen dat de balans uitslaat naar iets wat goed is voor alle partijen.

Wij waren laatst op een congres en hebben na afloop, nadat we de podcast hadden gemaakt, toch ook even met al die ondernemers gesproken. En een aantal van hen, we kunnen ook geen namen noemen, die zeggen: nou, we vinden het heel leuk dat Nederland betrokkenheid toont, maar kom met een langjarig contract. Alsjeblieft geen aandeel, want dan sta ik 1-0 achter bij al die andere mensen die op zoek zijn naar private equity of andere investeerders.

Eerlijk gezegd denk ik dat ze allebei een rol kunnen spelen. Zonder perspectief op meerjarige betrokkenheid van Defensie kun je moeilijk bouwen. Dat is terecht. We komen vast zo meteen nog op de challenges. Het is niet voor niks dat we bij allebei hebben gezegd: als je echt goed bent, heb je perspectief op een meerjarige verwerving. Dus ik denk dat allebei een rol kunnen spelen en dat je gewoon heel bewust met elkaar moet beoordelen wat in samenhang de beste mix oplevert. Er zit bijvoorbeeld ook in dat we met partijen op stap gaan naar andere landen en ze onder de aandacht brengen. Dus handelsbevordering is net zo'n component. Dus je hebt een heleboel instrumenten en je moet een goede mix kiezen. Je moet zeker niet altijd een deelneming nemen en ook zeker niet altijd voor hetzelfde instrument kiezen.

Nee, en dat kan natuurlijk ook nadelig zijn, want ik kan me ook voorstellen dat jullie dan op missie gaan met Intellic, want dat is een bedrijf met een staatsbelang, en dat een concurrent van Intellic denkt: ja, wij mogen niet mee, want wij hebben geen staatsbelang. Het is oneerlijke concurrentie.

Ik denk dat wij blij zijn met elk bedrijf uit Nederland dat met ons op missie gaat. Dus dat dat niet zal gebeuren.

Heel goed om te horen.

Een drone vangen in Duitsland

We gaan even naar Duitsland, want vorige week was u daar jurylid bij de Anti-Drone Response Challenge. Vertel ons eens, hoe ziet zo'n challenge er dan uit?

Ja, dit is een challenge van SPRIND. En SPRIND is de tegenhanger van het Nederlandse NADI. Dus een instrument van de Duitse overheid om disruptieve innovatie te stimuleren.

En NADI, voor wie het niet weet, dat is zeg maar de civiele innovatieclub die onlangs is opgericht.

Ja, het Nationaal Agentschap voor Disruptieve Innovatie.

Kijk.

Vanuit EZ. En wat zo'n organisatie doet, is kijken naar dingen die we nog niet kunnen en vragen aan de markt: zou je dit kunnen? En ik ben hier gevraagd om jurylid te zijn omdat dit een anti-drone challenge is. En een hele interessante, want ik werk bij Defensie, dus wij hebben het vaak over, nou ja, bijvoorbeeld het kinetisch uitschakelen van een drone. Dus met munitie bijvoorbeeld, of zorgen dat die neerstort. Maar boven bewoond terrein is dat gevaarlijk. Je weet niet of die iets aan boord heeft en je wil ook niet dat de brokstukken mensen raken. En de challenge hier was: vang een drone en zet hem begeleid en veilig ergens neer. En dat is iets waar we eigenlijk nog geen oplossingen voor hebben. Daarom was het zo interessant om daaraan deel te nemen.

Ja. En waarom werken dit soort challenges beter dan, nou ja, gewoon een normale opdracht? Of is dat überhaupt zo?

Nou ja, kijk, en ook de challenges die wij doen: wat je eigenlijk wil, is iets wat je nog niet kunt. Of iets waar je...

Waarvan je misschien zelfs nog niet eens weet dat je het niet kunt.

Nou ja, dat is wel ingewikkeld geformuleerd, maar iets wat je graag zou willen kunnen en nog niet kunt. Of iets waarvan je weet: ik kan dit alleen maar van buiten de EU halen, maar ik wil dit zelf kunnen.

Ja, goed.

Dat je tegen de industrie zegt: dit is wat we willen kunnen. Dus dit is niet wat we willen kopen, dit is wat we willen kunnen. En daarmee stimuleer je heel erg dat bedrijven gaan nadenken over potentiële disruptieve oplossingen voor iets wat we nog niet kunnen. En daarmee ook zich organiseren rondom innovaties die dat waarschijnlijk makkelijker zouden maken. En heel veel van die innovaties komen dan bijvoorbeeld uit de civiele technologie en maken dan de sprong naar militaire technologie, als je het hebt over wat wij doen. En aan de kant van zo'n civiele challenge als in Duitsland, ja, daar hebben we eigenlijk nog geen oplossingen voor.

Wat we willen kunnen

Nee. En als je kijkt naar waar we het in de intro over hadden, die Noordzee-challenge, vorige week uitgeschreven. Lijkt dat op wat jullie daar in Duitsland hebben gezien?

Nou, het lijkt veel meer op wat we met de onbemenste challenges in Nederland hebben gedaan, eerlijk gezegd. Kijk, we hebben nu twee challenges gedaan in Nederland. De eerste was: kun je een kleine drone uitschakelen net na het opstijgen? Want meestal worden die dingen uitgeschakeld terwijl ze al boven het grondgebied van de aangevallen partij zweven. En de tweede challenge was: kun je een snel vliegende of een langzaam vliegende, dus jetachtige drone uitschakelen? Wat je dan doet, is tegen de industrie zeggen: we willen dit kunnen, hoe zou jij dit oplossen? En daarmee krijg je dus niet datgene wat je al bedacht had. Je krijgt, hoop je, vernieuwende oplossingen die nieuwe technologie gebruiken, met een lagere prijs per uitschakeling. En daarmee stimuleer je dus om tot vernieuwende systemen te komen vanuit industrie die daar, bijvoorbeeld omdat ze uit een hele andere hoek komen, op een andere manier over nadenkt dan de industrie met wie je tot dat moment samenwerkte.

En zijn civiele partijen ook massaal geïnteresseerd om met Defensie samen te werken? Voorheen was dat natuurlijk altijd een beetje, nou ja, daar houden we ons liever verre van, want moord, doodslag, nee hoor, wij zijn een civiel bedrijf. Maar is dat inmiddels anders?

Je merkt dat het begint te veranderen. Kijk, want jullie hadden het over innovatie, jij zei ook: we gaan het over innovatie hebben. We hebben helemaal niet zo'n innovatieprobleem. Wij staan heel hoog op internationale lijstjes. We hebben vooral een industrialisatieprobleem. En dat betekent dat je moet zorgen dat de industrie die innoveert ook de kans krijgt om dat tot toepassing te brengen. En dan hebben wij hele interessante bedrijven in Nederland. Kijk, ik noemde de samenwerkingsovereenkomst met Zephro. We hebben in Nederland de wereldkampioenen robotvoetbal. Dat zijn de stichters van Avular. En Avular is de civiele tak van dat bedrijf. We hebben ook in Nederland, en die zitten in Delft, wereldkampioenen AI-dronevliegen. Dus we hebben hele interessante ontwikkelingen, innovatie en kennisinstellingen. En de crux is: kun je ze uitdagen om dat ook te industrialiseren? Tot producten te krijgen, in combinaties die echt werken.

Van innovatie naar een meerjarige relatie

Ja, dat horen we. Hoe zie je dat? Wat is daar nou voor nodig om dat succesvol te doen? En misschien ook op een wat grotere schaal dan wat er nu gebeurt. Want er zijn natuurlijk succesverhalen, maar er zijn inderdaad ook nog heel veel bedrijven die die stap nog niet helemaal kunnen maken.

Nou ja, dan ga ik die twee voorbeelden even pakken. Aan de industriekant de samenwerkingsovereenkomsten met zowel Zephro als Intellic. Dat zijn meerjarige overeenkomsten tussen de krijgsmacht en de bedrijven, waarin krijgsmachtonderdelen intensief samenwerken met het bedrijf en zorgen dat elke versie van het product beter wordt. Dat is een andere manier van samenwerken. Niet waar je iets koopt wat het doet, maar waarin je zegt: wij gaan samen zorgen dat dat wat jij maakt elke maand beter is. En als je kijkt naar de twee challenges, dus die op kleine drones en die op wat grotere drones, daar hebben we de volledige ontwikkelkosten van de challenge betaald voor alle deelnemende consortia. En daar hebben we gezegd: op het moment dat je nog niet klaar bent voor verwerving, dan krijg je, als je echt goed was, een doorontwikkelovereenkomst. En als je daarna klaar bent, dan gaan we met je praten over een meerjarige relatie. En het aan elkaar knopen van innovatie, doorontwikkeling en uiteindelijk een meerjarige relatie, dat is ook echt wel de crux.

Ja, en hoe valt dat dan bij de organisatie die Defensie heet? Want je hebt natuurlijk zo'n challenge, hartstikke leuk, bedrijven zijn enthousiast. Inderdaad, een manier om ze aan te jagen, ze worden dus ook financieel gestimuleerd. Hoe valt dat dan vervolgens binnen die organisatie?

Nou ja, dat valt opvallend goed. En tegelijkertijd moet je je realiseren dat dit, want ik noemde die drie stromen: innoveren doen we heel veel, doorontwikkelen op basis van innovatiegelden doen we heel veel, verwerven doen we heel veel. Maar het aan elkaar koppelen van die trajecten tot één doorlopende stroom, dat is de uitdaging. En tegelijkertijd merk je dat iedereen die daarmee bezig is de uitdaging ziet om dat goed te doen. Het is niet vanzelf geregeld, maar je ziet wel dat mensen zich realiseren dat dit nodig is.

Even terug naar de robotvoetballers. Ja, ik sloeg daar toch een beetje op aan. Gaan we toe naar een ander soort wereldkampioenschap, namelijk robotsoldaten die met elkaar lopen te vechten?

Nou, je ziet het eigenlijk op alle terreinen. Mensen denken bij drones aan dingen die vliegen en die dingen die ze kennen. Drones zijn ook hele grote onbemenste vliegtuigen op tien kilometer hoogte. Drones zijn ook rijdende voertuigen die vooruitgaan. En drones zijn ook onder water, zijn op water. Waar we naartoe gaan, is een andere verhouding tussen onbemenste systemen en bemensing.

Maar dat was geen antwoord op de vraag. Ja, dus op alle terreinen. Dus ook robotsoldaten?

Kijk, als je kijkt naar het conflict in Oekraïne, daar zie je nu wel rijdende grondvoertuigjes met daarop een mitrailleur. Dus als je kijkt naar hoe conflicten zich ontwikkelen, dan zie je dat er meer onbemenst is en dat de verhouding tussen mens en onbemenst aan het veranderen is.

Geld is niet het grootste probleem

Gaan we even kijken naar het geld, als je dat goed vindt, Ria. In het coalitieakkoord hebben de drie partijen D66, VVD en CDA afgesproken dat op termijn 10% van het defensiebudget naar innovatie zou gaan. Uit de Defensienota blijkt dat het slechts gaat om 10% van het defensie-investeringsbudget. Een nuanceverschil, volgens Trouw. Scheelt dat 2 miljard euro. Ja, hoe kijk jij hiernaar? Is het zonde?

Ik ga hier geen politieke uitspraak doen. Dit is een hele politieke uitspraak, dus ik hou me hier even...

Maar hoeveel geld is er dan nodig om goed te kunnen innoveren?

Nou, laten we het dan zo vragen. Dat is een interessante. Want als je kijkt naar hoeveel besteden wij in de defensie-industrie aan innovatie, dan is dat al heel veel meer dan het gemiddelde in de civiele industrie.

Waar moet ik dan aan denken? Hoeveel procent van de omzet?

Volgens mij zei het Berenschot-rapport hierover, even uit mijn hoofd, boven de 10%.

Ah ja, oké.

Kijk, en als je, want ik zei net aan het begin, we hebben niet zozeer een innovatieprobleem. We hebben vooral een industrialisatieprobleem. Dus de crux zit niet in hoeveel geld stop je in innovatie. De crux zit in: lukt het je om je middelen zo te besteden dat je de doorlopende lijn van uitvinden, in Nederland houden, want dat is de uitdaging, doorontwikkelen, tot systemen verwerven en internationaal speler worden, dat je die doorlopende lijn creëert met elkaar?

Ja. Helder. En gaat dat lukken met die 350 miljoen voor het NIDT?

Ja, ik ga daar dan weer geen uitspraak over doen. Ik ga wel terug naar de challenges. Want de eerste challenge was 15 miljoen, de tweede was 30 miljoen. Daar zijn vier consortia in elk van de challenges volledig voor betaald, een jaar lang. Dus dat zijn twee challenges, acht partijen, waarvan zes uiteindelijk naar de eindstreep gingen. Dat is niet superveel geld. En daar zitten oplossingen tussen, daar kan ik je niks over vertellen, maar die zijn echt indrukwekkend.

Daar gaan we meer van horen de komende jaren.

Daar ga je meer van horen. Dus de crux zit wellicht helemaal niet in jezelf blindstaren op het budget. Want als je al meer dan 10% besteedt, is dat wellicht niet het grootste probleem. Maar het zit er vooral in: lukt het je om die doorontwikkeling voor elkaar te krijgen? En lukt het je om een paar nieuwe unicorns in Nederland te krijgen die geopolitiek echt een rol van belang gaan spelen?

Durven falen, maar niet met onze mensen

En heb je afgelopen jaren bij Defensie gezien, want je noemde het al zelf, Defensie komt van een periode van bezuinigen. Alles wat gebeurde moest goed gebeuren, want anders werden ze daarop afgerekend. Met innoveren maak je natuurlijk fouten, dan moet je meer risico's nemen. Is die manier van denken inderdaad al een beetje omgeslagen?

Dat begint te komen. Kijk, als je een challenge op de markt zet, dan vragen mensen natuurlijk: wat krijg ik daar precies voor? Dat is een logische vraag, ook van belastinggeld, je moet het kunnen uitleggen. Dan is het antwoord bij innovatie: dat weet ik niet precies. Het is ook ingewikkeld als je een challenge in de markt zet en je zegt: ik betaal de volledige ontwikkeling, en de ontwikkeling verschilt per consortium. Wat ook logisch is, want per oplossing verschilt het, en uiteindelijk ga je kijken wat de oplossing is die het best past bij hoe wij werken en die een relatief lage prijs per uitschakeling heeft. En dat betekent dat je blijvend aan de maatschappij moet uitleggen dat je voor sommige dingen niet precies weet wat je krijgt. Ook niet precies weet wat het gaat kosten, maar dat je wel heel precies stuurt op dat je dat netjes doet, juridisch correct doet, en dat je verantwoording aflegt over uiteindelijk wat dat dan gekost heeft.

En het helpt dan wel dat je op een gegeven moment goede resultaten uit vorige challenges kan presenteren.

Dat helpt zeker. En het helpt ook als je open en eerlijk bent over de dingen die niet gelukt zijn en die dus op tijd gestopt zijn. Kijk, in beide challenges die ik gedaan heb zijn vier consortia geselecteerd, en zijn door de beoordelingscommissie ook partijen niet doorgegaan naar de tweede ronde. En dat is omdat je op dat moment denkt: de kans op succes is hier te klein geworden.

Vorige week schreef staatssecretaris Dirk Boswijk in een brief aan de Kamer: maar jongens, we moeten durven falen, want als we doorgaan op het risicoloze pad waarop we zaten, dan gaan we het zeker niet redden om een heel modern leger te worden dat onze samenleving kan beschermen. Dus we moeten durven falen. Durven we dat al genoeg?

Ja, dat durven we. En tegelijkertijd ga ik toch ook een lans breken voor de militairen. Als tegen je gezegd wordt: je moet snel genoeg klaarstaan om aan het oostfront echt partij te kunnen bieden, dan snap ik heel goed dat je ook systemen wilt hebben waarvan je zeker weet dat ze het doen.

Absoluut, snap ik allemaal.

Want je wil niet dat onze mensen op pad worden gestuurd met dingen waarover je twijfelt. En dus wordt de uitdaging om parallel dat te verwerven waarvan je zeker weet dat het het doet, en de Nederlandse en Europese industrie op cruciale systemen uit te dagen om parallel iets te ontwikkelen wat dat op termijn kan vervangen.

Ja, dat lijkt me een goede aanvulling, want inderdaad, we hebben het nu natuurlijk gehad over nieuwe oplossingen, innovatie, maar uiteraard is het een mix, toch?

Precies. En kijk, je moet je ook realiseren: je wil dat onze mensen met spul op pad gaan waar ze levend uitkomen en waar ze op kunnen bouwen. En je wil ook dat als zij oefenen, dat ze niet alleen maar oefenen met de industrie, met dingen die het nog niet doen, maar dat ze ook kunnen oefenen met dingen waar je zeker van bent dat ze het doen. Dus ik vind het wel belangrijk om te zeggen: wees niet naïef. Het is ook belangrijk om dingen te hebben waarvan je zeker weet dat ze het doen. En parallel, als er dingen zijn die je ook zou willen kunnen, op een andere manier om die te ontwikkelen.

Hartelijk dank. Special envoy onbemenste systemen, Ron Roozendaal.

Dankjewel, graag gedaan.